Псих-консультант (ya_schizotypic) wrote,
Псих-консультант
ya_schizotypic

Пост, который должен был быть комментарием

Вообще, это должен был быть комментарий, но он такой большой получился, что я решил вытащить его в отдельный пост. Для понимания контекста рекомендую прочесть ответ Анонимуса на мою предыдущую запись.

>> Как большой любитель психодинамики, гадкой, недоказательной и лженаучной, замечу, что весьма некрасиво ставить психодинамику в один ряд с индийскими гуру, тогда как психодинамика вполне себе учит рационально думать и рационально думать о своих чувствах. А если нет - то это говно какое-то, а не психодинамика.

Тут есть интересный момент. Дело в том, что сейчас практически любая штука утверждает, что это именно она — про рациональность и осозанность.

Гештальтисты (и сам Перлз) говорит, что гештальт — это про осознанность, понимание и рациональное отношение к бытию (всё это «слоновье дерьмо», которым они клеймят бесплодные размышления о будущем и застревание в прошлом, а заодно и всякие попытки нерационально, по их мнению, рассуждать, — оно же тоже про рациональность).

КПТ-шники говорят, что это именно они про рациональность, и кидаются (не все, конечно, но я видел и таких) обвинениями в нерациональности в сторону тех же психодинамиков. Дескать, бритва Оккама, критерий Поппера и прочие ругательные слова. А у них, таких замечательных, всё рационально.

Гипнотерапевты — заявляют, что это у них рациональность, дескать, что может быть рациональнее, чем напрямую влезть в «глубинные» процессы и изменить их течение в соответствие со своими представлениями о прекрасном.

Экзистенциальщики говорят, что это у них рациональность, ибо они все такие философичные и логичные.

В соседнем журнале автор призывает к рациональности и клеймит всех, кто хоть немного отходит от строгого следования научному методу (и, как и многие другие, он весьма убедителен). А Гроф, если бы вступил с ним в полемику, обвинил бы его в зашоренности и в том, что он иррационально «боится выйти за рамки ньютоно-картезианской науки».

Наконец, гуру тоже говорят, что это у них рациональность. Не могу сказать за всех (там просто слишком широкий разброс мнений и подходов), но те же мастера дзогчена утверждают, что их практики — это инструмент привести ум в предельно логичное состояние («отбросить омрачения»). И даже ламаисты туде же. Тоже выводят свою нирвану из невозможности рационального нахождения бытия и предельных оснований.

У меня давно создалось ощущение, что заявить о претензии на исключительную рациональность — это такое правило хорошего тона для любого течения, которое стремится набрать сторонников (даже если заявляется, что это не так). Типа, как раньше везде писали о ведущей роли Ленина и Партии в движении электронов по орбиталям, а ещё раньше о том, что всё происходит во славу божию. По велению его, я тут не разбираюсь. В общем, рациональность — это такая крутая штука, которая имеет огромный авторитет (ещё бы, у нас самолёты летают, айфоны названивают, а в сознании людей это имеет весьма сильную связь с рациональностью или даже научностью).

И в этом пёстром многоголосом хоре самоназванных рационалистов мне, простому обывателю, крайне сложно понять, кто настоящий сварщик, а кто просто маску нашёл.

Я люблю психодинамику. Возможно (и даже вероятно), я не знаю её на том уровне, на котором знаете Вы, но на каком-то своём уровне я испытываю к ней симпатию. Но это не может быть основанием для того, чтобы сказать: «да, вот их рациональность — правильная».

Более того, у меня нет оснований даже для того, чтобы признать психодинамический подход более рациональным по сравнению с теми же мадхъямаками. Увы, и то, и другое крайне умозрительные концепции, и то, и другое нельзя пощупать руками и вообще убедиться в правильности оного способами, доступными среднему обывателю.

>> Что до доказательной эффективности - психодинамическая терапия может занимать и год, и два, и три, и десять. И еще там квалификация психотерапевта играет ключевую роль, потому что психодинамика - это не техническая терапия как КПТ, это скорее что-то напоминающее язык программирования. На котором пытаются сформулировать бессознательные процессы, с кучей ошибок, сомнений, неправильных попаданий.

Во-первых, говорить о том, что психодинамика совсем не имеет доказательной базы, неверно. Это — устаревшая точка зрения, миф, который кочует по различным отечественным сайтам и форумам. Она есть, эта самая доказательная база.

Казалось бы, в чём тогда проблема? Бери и пользуйся. Но дьявол, как обычно, в деталях. Проблема в том, что в большинстве исследований эффективность психодинамической (впрочем, не только, тут вообще вся психотерапия грешит этим) терапии сравнивается не с плацебо-группой, как того требуют стандарты ДМ, а с группой не получающей лечения вовсе, либо с группой TAU (treatment as usual).

Почему это проблема? Потому, что мы не можем утверждать, что психодинамика эффективнее, чем плацебо.

Вторая проблема заключается в том, что даже если и проводятся исследования с плацебо-контролем, то они не имеют двойного ослепления. Т.е. даже если пациент не знает, проводят ли с ним психодинамическую (или любую другую) терапию или просто разговаривают, то терапевт это знает.

Тут, конечно, можно фантазировать об идеальном эксперименте: можно взять ребенка, который ни сном ни духом обо всей этой вашей психотерапии, забрать его в горный монастырь, учить какой-нибудь фигне, говоря, что это психодинамика, а потом, не давая возможности почитать интернеты и книги, выпустить терапевтировать контрольную группу. Вот тогда — да, вот тогда это будет методологически корректное исследование, в котором будет и нормальный плацебо-контроль, и двойное ослепление.

Но таких исследований по понятным причинам не делают. Поэтому доказательная база психодинамики (впрочем, как и большинства других видов психотерапии) — она, скажем так, несколько условна.

Далее, про КПТ. Она не техническая. Это такое распространённое заблуждение, которое КПТ-шники сами и пиарят, когда им это выгодно. Мне вообще нравится общаться с некоторыми КПТ-шниками: когда надо, у них «методы КПТ стандартизированы и мало зависят от мастерства и личных качеств терапевта, можно прийти к любому сертифицированному КПТ-шнику и получить ожидаемый уровень качества», а когда надо «КПТ — это не только скрипты и таблицы, и вообще, посмотрите на схемную терапию, там глубины и возможности для творчества — закопаться хватит».

Да, и даже если не лезть в КПТ v.3 (в которую протащили чуть ли не половину психодинамики), и ограничиться только Беком, даже если ограничиться его ранними работами, пока он не заговорил о схемах, как о чем-то, с чем нужно предметно разбираться, то там тоже огромное количество субъективизма. Даже хуже, там имеет место прямое внушение. И, с другой стороны (точнее, с той же самой, но иначе названной), там есть достаточно много свободы. В том числе и для совершения ошибок.

В общем, они (КПТ и психодинамика) не кажутся мне столь различными, как о них принято думать.

Так вот, к чему я всё это? Про доказательную базу, точно. На сегодня у меня нет оснований считать, что психодинамика эффективнее той же КПТ-шки. Можно бесконечно долго рассуждать о том, что «там долгий процесс», «зависит от квалификации», «критерии оценки меняются в процессе» и прочих сложностях, но в сухом остатке есть принцип презумпции неэффективности и отсутствие доказательств обратного (эффективность психодинамической терапии относительно неплохо подтверждена в краткосрочном периоде, о многолетних опытах и их результатах у нас нет данных).

Таки образом, что мы имеем в итоге? Веру. Чтобы пойти к психодинамическому психотерапевту на длительную проработку, я должен поверить, как минимум, в:

1. То, что этот метод вообще работает;
2. То, что он принесёт нужный мне результат;
3. То, что данный конкретный терапевт достаточно квалифицирован;
4. То, что я сам не заброшу на полдороги и не сорву весь процесс.

Не многовато ли?

И самое грустное тут то, что у КПТ-шников (гештальтистов, трансакционщиков и прочих) всё не слишком-то лучше.

Да, из этой простыни психодинамический терапевт может сделать весьма интересные выводы, но… а как мне понять, что эти выводы имеют отношение ко мне, а не являются проекциями (или ещё какими контаминантами) самого терапевта? Нет у меня ответа.

>> Замечательное сомнение насчет адекватности своей помощи клиентам. Здесь во-первых, я бы посоветовал получить побольше фидбека от клиентов. Во-вторых, логическое заключение "им нужны нейролептики и транквилизаторы" легко дополнить до "мне нужны нейролептики и транквилизиаторы". И, действительно, нейролептики и транквилизаторы тебе выписал большой суровый дядя психиатр, и вообще там статьи вокруг этого написаны, дофаминомиметики и бупр ты, видимо, выписал себе сам и тут столько сомнений.

Тут начну с конца, с фактической ошибки. Фишка в том, что «большой суровый дядя психиатр» перестал мне что-либо выписывать сразу после моего выхода из дурдома. И те нейролептики, которые я недавно перестал пить, это не назначения психиатра, а такая же точно самодеятельность, как и бупр с дофаминомиметиками.

Позволю себе немного отвлечься: мне кажется, я знаю, к чему Вы пытались подвести. И, если я прав, этот вывод вполне логичен, но… факты ему противоречат. Забавно, но я чаще вижу такое в работе с психодинамическими терапевтами, чем с КПТ-шниками. Конечно, моя выборка нерепрезентативна, и вообще шотландцы могут быть ненастоящими, но тем не менее.

Далее, к началу. Фидбек я получаю. Он, по большей части, положительный. Но почему он такой? Потому, что я — хороший терапевт? Потому, что клиенты не хотят меня расстраивать? Потому, что те, кто ко мне идёт, имеют глубинной целью не столько протерапевтироваться, сколько поддержать меня (работой и этим самым положительным фидбеком)? Потому, что я — харизматичная сволочь, и просто располагаю всех к себе своим обаянием? Потому, что мне просто везёт? Как отличить одно от другого? Не знаю.

Заключение о том, что клиентам нужны нейролептики и транки, легко дополнить до того, что они нужны мне, да. Но не менее легко дополнить его и до того, что они нужны Вам (ну, если мы уже рассматриваем мои потенциальные проекции, то почему бы и нет?). Или вообще Путину / Обаме / соседу Васе с третьего этажа.

Но фишка в том, что большая часть тех случаев отличается от моего текущего состояния кардинально (возможно, конечно, что у меня просто нет критики, но я это никак проверить не могу): там есть явная продуктивная, либо явная негативная симптоматика. Меня пока отпустило. Не берусь утверждать, что навсегда, но пока — так.

Пока что без нейролептика (не говорю про транки, ситуативный алпразолам — рулит) мне лучше, чем с ним. Будет не так — вернусь, благо запас есть.


>> Куда идти работать - проблема так и не решена. Она висит в этом блоге уже год. Надо разобраться уже наконец, чего ты хочешь делать.

Вообще, да. А ещё я за всё хорошее и против всего плохого. В том смысле, что да, идея прекрасная, и задача, вроде, поставлена верная, но решить её я не могу. Именно потому, собственно, я её и не решил до сих пор.

Хочу я в психиатрию. Но я не могу в психиатрию (по ряду причин: деньги, возраст, ограниченные интеллектуальные ресурсы и т.д.) В качестве компромиссного варианта влез в психологию, но тут как-то мутно всё, не могу определиться, есть ли в ней место для меня.

Но мало ли, чего я хочу. Есть ещё объективная потребность в зарабатывании денег. И надо как-то всё со всем срастить, я пытаюсь, но получается у меня пока именно так, как получается. Мог бы лучше — делал бы лучше.

>> Школ психотерапии пруд пруди, и многие из них одновременно верны, просто потому что в голове происходит одновременно очень много, психотерапия же работает линейно. Моя идея - читать все что интересно и брать whatever works. Идею я попер у Эриксона.

Формально, тут несколько сильных утверждений и ни одного доказательства (почему я должен верить в то, что «многие школы одновременно верны», почему «психиатрия работает именно линейно», и что вообще это значит?).

Но фишка даже не в этом, а в whatever works. Дело в том, что я один принципиально не могу определить, что работает, а что — нет. Ведь если мне кажется, что experiential techniques Янга работают (а мне так действительно кажется), то это вовсе не означает, что так и есть.

Я ведь не проводил двойных слепых РКИ, и не читал тех, которые проводили другие. А значит, моё впечатление может быть ошибкой (или даже обманом, если я буду утверждать перед клиентами, что оно истинно).

>> Опять же - здесь надо сесть и подумать, какие такие "неправильные" люди могут это прочитать? Кого конкретно ты боишься?

Вот прямо сейчас, когда набираю этот текст, никого. Мне вообще пофиг. А когда накатывает, то по классике: родителей. Отца несколько больше, мать несколько меньше. Причём это не какие-то там попытки самого себя интерпретировать, я боюсь конкретных людей, безо всяких архетипов и прочих лишних сущностей.

>> Как большой сторонник Фрейда, а не Юнга, я все же рекомендую шагать в направление рационального мышления. Туда где есть аксиомы - души не существует, бытие определяет сознание, мысли никак не могут влиять на окружающее пространство, мысли никто не умеет читать, каждый конкретный человек сам по себе не так уж сильно важен, люди вокруг погружены в собственные проблемы и им до других мало толку, Вселенная неживая, не обладает никаким сознанием и нет никакой связи между сознанием человека и нематериальной Вселенной. Смерть бывает один раз и после нее ничего не происходит.

Мне нравится такой набор аксиом. Он, разумеется, не становится истинным от этого, но мне нравится. Но ведь если пойти чуть дальше, то и всякие драйвы, либидо, эдипов комплекс, перенос и прочее — можно точно так же откинуть за недоказанностью. Можно было бы сбежать в КПТ, но, блин, и там эта модель «мысли определяют чувства», которая не просто не доказана, а прямо опровергнута нейрофизиологами.

И вот тут у меня возникает ключевой вопрос ко всем школам психотерапии / психологии: ребята, почему я могу с лёгкостью откинуть чакры и астрал, и вы мне слова не скажете, а ваши умозрительные построения я должен принимать?

Нет, серьёзно, чем «энергия либидо» лучше третьего глаза? Звучит наукообразнее? Так я и про третий глаз могу завернуть так, что в ВАКовский журнал примут. Почему я должен верить в «Я, Оно и Сверх-Я», но не должен верить в «Отца, Сына и Святого духа»? Первая троица мне гораздо больше нравится, чем вторая, но, по сути, обе они — плод оторванного от реальности рассуждательства.

Это я не к тому, что пытаюсь отстаивать Мировое сознание или ещё какую эзотерику, а к тому, что и в психодинамике у меня не получается найти достаточно твёрдую опору. Ведь если я принимаю некие положения только потому, что они мне понравились, то я могу с той же степенью обоснованности принять и любые другие. И это нифига не хорошо.

>> От чакр и law of attraction, и юнгианских синхронизмов я бы порекомендовал держаться подальше. И долго об этом не думать.

Я пока туда особо, вроде, не лезу. Предыдущий пост не о том, что я внезапно уверовал, это просто описание интересного (субъективно) изменённого состояния сознания. Единственное, что я оттуда хочу вынести, так это некое ощущение наличия у себя интересов за пределами «ням-ням и тык-тык», но оно вполне себе укладывается в рамки светского гуманизма или чего-то около, и совершенно точно не требует привлечения астрала.

>> Буддизм с моей точки зрения - это пристанище очень многих людей с шизо- расстройствами. Причем это далеко не что-то плохое. Но описываются детские опыты "чувство единения со всем миром" транслируем в "чувство единения с матерью в детстве", колесо Сансары - это очень размытое описание intergenerational trauma (родители травмирует детей, те вырастают и травмируют своих детей), Карма - это опять же очень размытое описание действия бессознательных сил на человека ("не понимаю почему я злюсь", " не знаю что на меня нашло", "почему я повторяю это вновь и вновь?"). Так что подобный материал надо читать на автомате транслируя бредовые концепты в менее бредовые.

У меня статистики количества людей, имеющих расстройства шизофренического спектра, среди причисляющих себя к разного рода буддистам и буддологам нет. В моей заведомо нерепрезентативной выборке случаев религиозного бреда лидируют разного рода идеи, так или иначе завязанные на христианство, но это и объяснить легко — регион «православный».

Что касается интерпретации феноменов и их трансляции, то оно ведь и в обратную сторону работает точно так же. И некий гипотеттический «будданутый» может сказать, что intergenerational trauma — это такое размытое описание колеса сансары. И у меня, к моему сожалению, нет ни малейшей уверенности в отношении того, кто же прав. И то, и другое — нельзя проверить экспериментально. Да, лично для меня травма, проходящая сквозь поколения, выглядит правдоподобнее. Но я отдаю себе отчёт, что это только оттого, что я в таком контексте воспитывался. Был бы я мальчиком в камбоджийской деревне, мне колесо сансары было бы ближе.

Понятия буддизма, равно как и понятия психоанализа можно назвать удачными средствами для описания того, что происходит в психике. А можно и не назвать. Смысл в том, что и то, и другое — гипотетические конструкты, которые очень далеки от того, что можно было проверить с помощью научного метода. И вера в психоанализ / психодинамику тут не особо-то отличается от веры в Будду.

Ещё забавнее то, что некоторые психодинамики утверждают, что верить не обязательно, дескать, просто бери и пользуйся. Но и буддисты бывают такими. А уж если в дзогчен посмотреть…

>> Философия - почему бы и нет. Психология, насколько помню, изначально была веткой философии. Там много посвящено вопросам изучения морали, и в принципе хорошая философская подготовка может немного помочь "расправить супрэго" - то есть выкинуть из суперэго куччу родительского дерьма и гипноза.

Философия — она разная бывает. И там довольно много такого, что по уровню обоснованности находится ненамного дальше чакр и прочих биополей. В конце концов, Нагарджуна — тоже, вроде, философ :)

Оригинал поста размещён на площадке Dreamwidth http://ya-schizotypic.dreamwidth.org/48273.html. Если есть возможность, используйте OpenID, чтобы комментировать там.

Tags: шиза
Subscribe
promo ya_schizotypic august 12, 2016 16:22 25
Buy for 10 tokens
… или пост-прейскурант. Вот я и восстановился до того уровня, когда я могу его написать. Кратко, суть поста: предлагаю услуги психоконсультанта. О том, как именно происходит работа со мной, написано в отдельном посте. Всё-таки препараты, поддержка К., психотерапия и постоянные самокопания…
  • Post a new comment

    Error

    default userpic
    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 33 comments